Les couteaux de raphydrum

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Les couteaux de raphydrum

Message par raphydrum le Jeu 3 Aoû 2017 - 14:29

Puisqu'il faut bien commencer, je me lance avec ma petite collection.
cela n'a rien d’exceptionnel vis a vis de certains d'entre vous mais je vous 
poste quand même quelques photos.

Pour commencer quelques photos de groupe. Il me manque quand même pas mal de modèles 







Les 1908. Toutes les variantes sont là. 







Les différentes variantes des modèles 1951.






Les modèles 1951 : Grilon (rare) 1958, 1959, 1964. 





Mes versions (particulières des modèles 1908) E; II; 2 étoiles; R HB; Wenger&co; 



Deux modèles qui me tiennent tout particulièrement a cœur puisque ce sont ceux qui ont servi a Robert Moix et Thierry Deladoey
pour leur livre sur les couteaux du soldat de l'armée Suisse.










Deux modèles 1908 que j'ai envoyer chez Victorinox pour les refaire car je voulais ces deux ci en parfait état.
1908 de 1931 (année de naissance de mon papa) et un d'avant 1921 qu'un amis m'a donner. 






Et pour finir mes deux SBB CFF dont un m'a donner beaucoup peine a le trouver, je vous laisse deviner lequel c'est... 






Voilà ma petite collection pour le moment, rien d’exceptionnel pour le moment mais c'est la mienne. 
Un modèle 1908 de Coutellerie Suisse P. Boéchat devrait bientôt arriver et renforcer les rangs, je posterais dès que je l'aurais.

Smile


Dernière édition par raphydrum le Mar 24 Oct 2017 - 14:01, édité 1 fois (Raison : Suppression des couteaux officiers qui ont étés vendus depuis.)
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Re: Les couteaux de raphydrum

Message par MacMahon le Sam 5 Aoû 2017 - 6:42

Salut raphydrum

Mais c'est bien une collection impressionante! Avec le Wenger&Co 1908 et le Wengerinox Grilon 58 t'as des véritables raretés. Si tu cherches des certains modèles, laisse-moi savoir, peut-être je peux t'aider.

Les Coutellerie Suisse sont quelque chose de spécial pour moi, comme les Röthlisberger.

Je suis curieux de voir le Coutellerie Suisse 1908 que tu recevras. Quelques collectionneurs croivent que l' emblème avec les 3 visages était Wenger Tahara, mais d'abord il était pour Coutellerie Suisse.



Et si tu aimes Wenger, il te faut chercher le Coutellerie Suisse 1901 ... c'est le Gral Wink
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Re: Les couteaux de raphydrum

Message par cadnium le Dim 6 Aoû 2017 - 16:18

Ta collection est vraiment impressionnante, et ils sont tous en très bon état, 
Tu les a eu comme cela ou a tu fait des restaurations ?
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Re: Les couteaux de raphydrum

Message par raphydrum le Lun 7 Aoû 2017 - 8:10

Hello, 
Alors pour répondre a cadnium, non je les ai pas tous eu dans un super bon état.
certains on étés nettoyés a fond, rouillés, cassés.
Quand je peu je les poli et fait le moins possible pour ne pas altérer l'âme du couteau. 

J'ai de plus reçu ce week-end le Coutellerie Suisse, voici quelques photos. 

 









Voila pour le moment. 
A+
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Re: Les couteaux de raphydrum

Message par jcfiguet le Lun 7 Aoû 2017 - 21:37

Que du beau !

Impressionnant et magnifique !

Je ne savais pas que tu connaissais mon ami Robert, il y a 2 semaines je suis passé le voir en coup de vent dans son Valais natal qu'il aime tant (et pour cause !) et je ne savais pas que les photos des deux 1908, "HB" et "2 étoiles" avaient servi dans les bouquins de Robert et Thierry Deladoey !
D'ailleurs, ces 2 couteaux restent un mystère... Qui est le fabricant ? Ont ils été fabriqués à Solingen ou à Thiers ou en Suisse ? Personne ne sait vraiment...
Chacun sait que les 15000 premiers modèles 1890 ont été fabriqués à Solingen, en revanche peu de personnes savent que certains couteaux de soldats ont été fabriqués à Thiers en France... J'ai eu cette info par un vieux maître coutelier de Thiers, malheureusement décédé aujourd'hui, mais il ne se souvenait plus ni des marques ni des circonstances exactes... Il faut dire qu'à l'époque, Thiers était la ville "fleuron" de l'industrie coutelière de masse, on y fabriquait même des "navajas" estampillés de leurs marques espagnoles d'origine ! La seule chose que l'on puisse dire, concernant les couteaux de soldats Suisses, c'est que ce "secret" est bien gardé ! 
Pour ce type d'infos il faudrait avoir accès aux archives des commandes de l'Armée Suisse de l'époque... Mais c'est "mission impossible". 


Concernant Wenger et Coutellerie Suisse, je m'étais amusé à faire un tableau récapitulatif type "ligne de vie" et j'aimerai bien pouvoir le compléter au fil de l'eau : Eléments de datation Wenger V3  (à consulter ou à télécharger), donc... A votre bon coeur M'sieux Dames si vous avez des infos ou des corrections à apporter !
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Re: Les couteaux de raphydrum

Message par raphydrum le Mar 8 Aoû 2017 - 10:23

En réalité je connais plus Robert de nom qu'autre chose. 
J'ai essayer de rechercher les fabricants de ces couteaux mais rien, aucunes infos.
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Re: Les couteaux de raphydrum

Message par jcfiguet le Mar 8 Aoû 2017 - 11:32

raphydrum a écrit:En réalité je connais plus Robert de nom qu'autre chose. 
J'ai essayer de rechercher les fabricants de ces couteaux mais rien, aucunes infos.

Il y a aussi les "SMV", "EHA" et les "GS" qui nécessitent des recherches approfondies... 
Concernant GS, je suppose sans en être certain qu'il s'agit de "Grieshaber Shaffausen", fabricant de ciseaux puis de couteaux, cet artisan fut cité comme une entreprise familiale dans le livre de Camille Paget dès 1900 : LA COUTELLERIE DES ORIGINES A NOS JOURS (6 VOLUMES)...

Cela dit, si tu veux passer un bon moment, téléphone à Robert et passe le voir !
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Re: Les couteaux de raphydrum

Message par raphydrum le Mar 8 Aoû 2017 - 14:09

jcfiguet a écrit:
raphydrum a écrit:En réalité je connais plus Robert de nom qu'autre chose. 
J'ai essayer de rechercher les fabricants de ces couteaux mais rien, aucunes infos.

Il y a aussi les "SMV", "EHA" et les "GS" qui nécessitent des recherches approfondies... 
Concernant GS, je suppose sans en être certain qu'il s'agit de "Grieshaber Shaffausen", fabricant de ciseaux puis de couteaux, cet artisan fut cité comme une entreprise familiale dans le livre de Camille Paget dès 1900 : LA COUTELLERIE DES ORIGINES A NOS JOURS (6 VOLUMES)...

Cela dit, si tu veux passer un bon moment, téléphone à Robert et passe le voir !

Je me suis lancé comme défit un peu fou, de trouver un model de chaque fabricant, la mission s'annonce ardue mais j'aime...
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Re: Les couteaux de raphydrum

Message par MacMahon le Mer 9 Aoû 2017 - 0:01

Si j'avais la certitude d'avoir trouvé toutes les marques et de savoir leurs significations, je fumerais un dernier cigar et volerais à la lune ...

Quelques informations et suppositions:


SMV

Il existe la supposition que c'est l' association des couteliers suisses, alors "Schweizerischer Messerschmiede-Verband", aujourd'hui le "Verband Schweizerischer Messerschmiedmeister", fondé par Karl Elsener. On dit que ces couteaux étaient assemblés des pièces livrés par ces membres. Le couteau dessous est inoxydable et alors d'après 1923. Le timbre "Jnoxyd" est celui que Elsener Victorinox avait à ce temps.
  







E.H.A.

Je n'ai aucune information de cette coutellerie. Mais ces couteaux correspondent à ceux des autres fournisseurs suisses, alors je suis convaincu que E.H.A. était un fabricant suisse.






GS

J'ai aussi entendu que ça pourrait être Grieshaber Schaffhausen. Mais regardez les caractéristiques du couteau en bas. La lame et sourtout l' ouvre-boîte sont différents à ceux de fabrication suisse. Je ne sais rien, mais je crois que ces couteaux étaient produits en Allemagne.






H.B.

Peut-être H. Bühler Langenthal? Possible.




Que pensez-vous?

Bonne nuit au Valais et en Auvergne ...
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Re: Les couteaux de raphydrum

Message par raphydrum le Mer 9 Aoû 2017 - 8:56

Superbe ces 4 là. 
Tu doit avoir une collection hallucinante.
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Re: Les couteaux de raphydrum

Message par jcfiguet le Mar 15 Aoû 2017 - 18:54

Pour les HB, EHA et SMV, je suis d'accord avec toi, j'ai à peu près les mêmes informations...

Pour GS, ce n'est qu'une supposition ou une déduction, vu qu'à l'origine c'était un fabricant de ciseaux... 

Pour les outils légèrement différents, c'est souvent le cas pour Grieshaber : j'ai un couteau suisse marqué en clair "Grieshaber Schaffhausen" qui semble être fabriqué avec des pièces légèrement différentes de celles des Wenger ou Victorinox de l'époque, de plus le montage est lui aussi différent et le métal semble avoir été chromé en couche de surface (qui se détache par endroits) ... 

Du coup toutes les suppositions restent possibles !

Cette entreprise semble toujours exister et fabrique à présent des instruments médicaux de précision. Malheureusement comme je ne parle pas allemand, je n'ose pas les contacter...

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Re: Les couteaux de raphydrum

Message par MacMahon le Mar 15 Aoû 2017 - 23:19

Je crois que pour les Couteaux Soldat et les Couteaux Officier, il était différent. Soldat uniforme, Officier diversité.


COUTEAUX OFFICIER

Chez les Couteaux Officier, il y avait

VICTORINOX
Avec les marques Elsener, Armée Suisse, Victoria et Victorinox, et

WENGER
Avec Coutellerie Suisse (je n'ai jamais vu Paul Boéchat & Co. sur on Officier), Wenger & Co., Wenger Tahara et Wenger Delémont,

mais aussi des autres comme Messerfabrik Solothurn (époque des manches en fibre) et Röthlisberger Bärau (marque ERINOX, époque de celluloid), chacun avec ses variantes ...

... mais regardez ce couteau de C. (ou E.) Eichenberger Basel:





Il est identique avec celui de Grieshaber Schaffhausen.

Et comparez le C. Eichenberger Basel (en bas) avec un Elsener Schwyz (en haut). Seule différence que je vois est le renfoncement pour l'ouvre-boîte dans la manche.
 


L' hypothèse est proche, que Elsener Victorinox a produit pour des autres couteliers ou les a permis de produir selon leurs plans.

J'ai vu quelques exemples qui montrent que Elsener Victorinx a produit pour A. Simon Bern, H. Vogt Montreux et des autres et a mis la marque du coutelier en avant du talon de la lame et en arrière une des ces marques, par exemple Victoria ou Inoxyd. Peut-être, Elsener Victorinox a mis au début des années seulement la marque du coutelier ou magasin qui à vendu ces couteaux.

Alors je ne sais pas si Grieshaber Schaffhausen a produit lui-même des Couteaux Officier ou non. En tout cas c'est bien possible.


Couteaux Soldat

Il y a beaucoup de fabricants qui ont produit des Couteaux Soldat, spécialement le modèle 1908. Elsener Victorinox, Wenger, Forges L&C Vallorbe, Moser Signau, H. Bühler Langenthal, même Ferrari Glarus. Ils sont tous complètement identiques, si avec ou sans poinçon de contrôle.

Mais il semble que des couteliers ou magasins dans la Suisse ont vendu aussi des Couteaux Soldat produits à Solingen. Voyez celui-ci:





F. Schoder, sur la lame, est une coutellerie à Thun qui existe toujours, mais ils ne font plus de couteaux. Sur le talon on trouve "Rostfrei". Ils y a des couteaux de Solingen avec ce timbre, mais je n'ai jamais vu un de la Suisse. Aussi l' ouvre-boîte est selon la manière allemande:
   


À droite un Elsener, au milieu le Schoder, à droite un Rostnever de Solingen. Le bord tranchant du Elsener est sur le coté normale, les autres sont de la même manière différents.

Chez les lames, il y a une égalité chez l' Elsener et le Schoder, et le Rostnever est différente, avec un "ventre", qu'on voit souvent chez les exemples de Solingen. 
 



Ne me demandez pas à ce moment si nous savons plus après cette excursion ... lol!

Je crois seulement que la marque n'a pas toujours indiqué le fabricant. Chez les Couteaux Officiers il semble que c'était souvent Elsener Victorinox, chez les Couteaux Soldat les Allemands ...


Bonne nuit à tous!
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Re: Les couteaux de raphydrum

Message par jcfiguet le Mar 15 Aoû 2017 - 23:45

Les lames ventrues... Et quelquefois plus courtes !



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Re: Les couteaux de raphydrum

Message par raphydrum le Mer 16 Aoû 2017 - 8:04

Merci bien pour toutes ces précisions et informations qui sont très instructives. 
J'aime bien en avoir un max pour approfondir les recherches et les précisé.
Vous êtes de véritables encyclopédies vivantes du couteau Suisse.
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Re: Les couteaux de raphydrum

Message par jcfiguet le Mer 16 Aoû 2017 - 8:14

Des encyclopédies "sur pattes" LOL !

Mais non, juste des passionnés...
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Re: Les couteaux de raphydrum

Message par Ducdiver le Jeu 17 Aoû 2017 - 18:36

Oh punaise, tout ceci est impressionnant, notamment la modeste collection de Raphy ! Bravo, c'est super instructif.
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Re: Les couteaux de raphydrum

Message par raphydrum le Ven 18 Aoû 2017 - 8:08

Je m'était amuser a comparer deux versions une Rostnever et une 1951.
je vous mats ci dessous les images. 



On vois nettement la différence des deux couteaux et surtout les finitions qui sont quand même moins bien soignées sur le Rostnever.







Le talon des lames est aussi différent





La finition de la lame n'est pas aussi bien faite.



On peu aussi bien constater la différence de fabrication des deux ouvres boites.
L'original a quand même l'air mieux foutu. 





Les Mitres du Rostnever semblent avoir étés copiées sur le model 1908 mais la taille est bien celle du 1951 
Pour finir les photos seule du Rostnever, et je doit bien avouer qu'il est quand même bien fait. 













Reste encore a pouvoir le dater, je serais curieux de savoir a quel moment il a été fabriquer?
Avez vous des infos a ce sujet?
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Re: Les couteaux de raphydrum

Message par MacMahon le Sam 19 Aoû 2017 - 1:53

De dater les copies allemands n'est pas facile. Il a les rondelles au rivet creux, alors il se réfère à la vérsion 1954. Rostnever a fait aussi des copies du modèle 1961 en argent, qui est venu chez Elsener Victorinox et Wenger en 1965. Alors c'est bien possible qu' il était produit entre 1954 et 1965. Rien de nouveau, ce que j'écris. Mais je crois que ton Rostnever est une vérsion tôt, parce que Rostnever a amélioré son modèle 1951.

Il semble cette pièce était produit plus tard:







Et dans mes yeux, c'est du travail excellent, absolument au niveau d' Elsener Victorinox et Wenger. Les couteliers de Solingen ont bien prouvé qu' ils sont capable de produire des couteaux d'haute qualité, par exemple comme fournisseurs des modèles 1890 et 1901 pour l' Armée Suisse, mais aussi avec leurs couteaux pour le marché privé. Je crois simplement, pour faire concurrence pour les Couteaux Soldat suisses, ils ont choisi d'offrir des copies moins chères, alors il fallait un compromis en ce qui concerne la qualité. Mais comme le Rostnever en haut prouve, ce n'était pas toujours comme ça.
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Re: Les couteaux de raphydrum

Message par jcfiguet le Dim 20 Aoû 2017 - 0:48

"Rostnever", marque étrange... Un mélange d'Anglais et d'Allemand ? Ne comprenant l'Allemand qu'au travers des traducteurs tels Google Translate, qui ne sont absolument pas fiables, surtout concernant la langue Allemande, j'en suis réduit à essayer de "deviner" !

J'ai entendu dire que ces couteaux seraient de fabrication Italienne, mais... J'ai un doute, ça ressemble tout de même à du Solingen...


Rostnever a fabriqué effectivement des répliques de 1961, mais avec des ouvre-boîtes bizarres...





L'un de mes amis en possédait un... Il semblait de bonne qualité...

Ils ont fait aussi des poignards dans un style très Allemand...






Mais aussi, d'autres canifs en utilisant des symboles Suisses très connus...





Ce qui dénote en sois une certaine volonté de "contrefaçon", ou du moins d'induire l'acheteur en erreur... Tout ça pour surfer sur la vague des couteaux Suisses...
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Re: Les couteaux de raphydrum

Message par raphydrum le Jeu 31 Aoû 2017 - 13:40

Salut les gens, 

Ma dernière folie, reçu ce matin au courrier.
Un Elsener Schwyz 1890. 







Voila pour le moment c'est tout. 

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Re: Les couteaux de raphydrum

Message par Ducdiver le Jeu 31 Aoû 2017 - 21:13

Magnifique celui-là !!
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Re: Les couteaux de raphydrum

Message par jcfiguet le Ven 1 Sep 2017 - 1:20

Sympa ton 1890 !

Ca fait "quelque chose" d'en avoir un entre les doigts pour la première fois ! Bravo pour ton acquisition !

Ces couteaux, avec les modèles 1951 Grilon, comptent parmi les plus beaux couteaux suisses, selon moi.
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Re: Les couteaux de raphydrum

Message par MacMahon le Sam 2 Sep 2017 - 20:37

Salut raphydrum
De retour des vacances. Félicitations aussi de mon côte!
Je ne suis pas un de ceux qui disent qu' il y a des "must to have" pour des collectionneurs, mais sans doute, un 1890 est quelque chose de très spécial. Il est lourd, solide est quand-même esthétique. Le début d'une histoire de succès, qui montre ce qui est possible quand quelqu'un a un volonté de fer ...
Je te souhaite beaucoup de joie avec ce couteau!
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Re: Les couteaux de raphydrum

Message par chacap le Dim 24 Sep 2017 - 12:55

Quelle collection  ! du magnifique de l'authentique de l'historique...Que dire ....bravo !
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Re: Les couteaux de raphydrum

Message par raphydrum le Mar 24 Oct 2017 - 13:40

Salut tout le monde,
Je suis tomber sur le model suivant sur R.....do.ch et j'en suis très content.
La bonne surprise est l'état superbe du marquage de la lame. 
Toutefois, j'ai entraperçu le WK sur une liste provenant d'un site anglophone de couteaux et qui aurait apparemment été utiliser jusqu'en 1910, auriez vous plus de renseignements pour moi svp. 
Voici quelques photos du couteau. 













La lame n'étant pas millésimée c'est certain que le couteau est d'avant 1921 mais c'est surtout le Waffenkontrol qui m'interpelle. Entre 1908 et 1921 sur mais 1910 pas sur. 
A vos claviers.
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Re: Les couteaux de raphydrum

Message par chacap le Mar 24 Oct 2017 - 14:17

belle bête,a part ça je laisse les experts s'exprimer sur la datation!
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Re: Les couteaux de raphydrum

Message par bob49 le Mer 25 Oct 2017 - 8:21

Hello,
C'est la première fois que je vois cette marque de contrôle. A première vue, il semble avoir été fait manuellement??
Je vais faire mon enquête et vous tiens au courant.
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Re: Les couteaux de raphydrum

Message par jcfiguet le Mer 25 Oct 2017 - 8:34

Idem pour moi, jamais vu ce Waffenkontrolle... Sauf qu'il ressemble vaguement sur ceux que l'on rencontre sur les outils du Vetterli 1870/1878...
D'où mon idée de déposer des photos sur le forum... 

Peut être MacMahon aura t'il une idée, tu devrais le contacter en MP en joignant le lien de ton post, il semble absent depuis quelque temps.

En attendant, Robert a lancé son réseau de collectionneurs intersidéral sur le sujet, je serai curieux de savoir ce que chacun a a dire !

A ce stade, ce couteau semble être daté provisoirement entre 1908 et 1920, c'est déjà une bonne approche. Voyons si le Waffenkontrolle nous en dit un peu plus !
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Re: Les couteaux de raphydrum

Message par raphydrum le Mer 25 Oct 2017 - 10:13

Si cela peut aider j'avais trouver le documents ci dessous. 



Voila ou je l'ai vu ce marquage
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Re: Les couteaux de raphydrum

Message par jcfiguet le Mer 25 Oct 2017 - 10:30

raphydrum a écrit:Si cela peut aider j'avais trouver le documents ci dessous. 



Voila ou je l'ai vu ce marquage

Je connais bien ce document posté sur Multitool.org ! 
Il est remarquable en terme de qualité de dessins et de présentation, mais il y a de nombreuses imprécisions de datation...
Les américains sont généralement imprécis concernant les couteaux de l'armée, ils interprètent quelque fois un peu les choses "à leur façon" et surtout ne recherchent pas de contre-exemples et de preuves pour valider les dates qu'ils annoncent... Il faut dire que c'est un travail de fourmis ! Et j'en sais quelque chose pour avoir reconstitué partiellement l'historique Wenger...
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Re: Les couteaux de raphydrum

Message par raphydrum le Mer 8 Nov 2017 - 14:47

Salut, 
Du nouveau dans la collection avec ce petit 1908 signé Eichenberger Basel.
Grace a une connaissance d'un autre forum que je remercie chaleureusement pour ce couteau.
Je ne sais pas grand chose a propos de Eichenberger Basel si ce n'est que ce couteau est exctement 
correspondant aux autres que je possède militaires 1908.
Peut-être est-il possible de le référencé sur le site http://www.couteaux-du-soldat-suisse.ch/J01/index.php/fr/

Quelques photos du couteau, vos avis sont les bienvenus.



























Qu'en pensez vous, merci d'avance pour vos retours.
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Re: Les couteaux de raphydrum

Message par jcfiguet le Mer 8 Nov 2017 - 16:07

Super !

Pas de problème pour référencer un couteau de plus sur le site et ce sera même avec grand plaisir.

Le site est actuellement en refonte complète, je vais donc référencer cet Eichenberger Basel dans la prochaine version, soit d'ici 1 mois environ.


Merci toutefois de t'assurer que la lame et les outils soient bien en acier "dit carbone" et non en inox, ce qui est une condition indispensable pour un véritable couteau de soldat modèle 1908 ! Sur les photos, la lame est tellement brillante que je ne parviens pas à faire cette distinction.
D'autre part je ne vois pas de WK, distingue t'on une trace minimale à l'oeil nu ou à la loupe ?


Bravo à toi et merci pour ta participation !
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Re: Les couteaux de raphydrum

Message par raphydrum le Mer 8 Nov 2017 - 21:25

Alors les outils sont bien en acier et non en inox. 
Le couteau brille mais c’est surtout dû au polissage de la personne qui me l’a confié. Concernant le WK je n’en voit pas mais cela ne veut pas dire qu’il n’y en ai pas eu un. Je n’ai pas inspecter les cotes à la loupe mai je l’ai attentivement comparer à un model Elsener Schwyz et il est sensiblement identique dans les grandes lignes. L’ouvre boite est de facture habituelle à deux côtés biseautés. Il est millésimé de 1929, hormis l’absencevisible de WK pour moi il rassemble toutes les caractéristiques des 1908 pour les soldats Suisses.
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Re: Les couteaux de raphydrum

Message par jcfiguet le Mer 8 Nov 2017 - 22:07

Pour l'acier, je me doutais que le polissage + la photo pouvait prêter à confusion, donc de ce coté là pas de problème.

Concernant le WK, il a peut être été effacé avec le temps, mais si c'est le cas il devrait rester au moins une empreinte arrondie, même très très légère sur la cote coté ouvre-boîte, donc bien vérifier à la loupe, quitte à noircir ou blanchir la cote pour faire "ressortir" les détails, avec une poudre noire fine (poudre de mine de crayon ou poudre de photocopieur) ou poudre blanche fine (talc, plâtre de Paris, blanc d'Espagne, etc) .

Ce qu'il faut comprendre et je sais que ce n'est pas facile : bon nombre de versions civiles, acier ou inox, ont été fabriquées et il est très difficile de les distinguer des versions militaires si l'on ne connait pas "les règles". La logique est d'ailleurs "très suisse" !

Le couteau militaire modèle 1908 possédera : 
- lames et outil en acier "carbone"
- le WK sur la cote coté ouvre-boîte
- le millésime sur le talon de lame à partir de 1921.
- Une lettre "P" pourra être éventuellement frappée manuellement sur le talon de lame (tampon irrégulier, frappe manuelle donc pas toujours bien droite, etc.) Cette frappe signifiait que le soldat avait acheté son couteau en souvenir à la fin de son service actif, elle était réalisée dans les arsenaux.

La version civile portera au moins une distinction sur l'une des 4 caractéristiques précédentes, afin de différencier la version civile de la version militaire:
- Lame et outils en Inox
ou
- pas de WK
ou
- pas de millésime
ou
- lettre "P" tamponnée sur la lame dès la fabrication (écriture "droite" et régulière comme le millésime, tampon "propre")

Pour différencier une version civile d'une version militaire d'avant 1921 (donc sans millésime dans les 2 cas et souvent en acier dans les 2 cas), la version civile était soit frappée du "P" en usine, ou bien ne possédait pas de WK.

Dans tous les cas, la version civile comportera une caractéristique de plus ou de moins par rapport à la version militaire...

Comparer un 1908, civile ou militaire, avec un autre n'apporte généralement que peu de choses (sauf pour les différentes versions), tous ces couteaux sont issus du même et unique plan... Par ailleurs il faut tenir compte des imprécisions de l'époque (dimensions, poids, etc.). Il n'est pas rare de trouver des 1908 avec 1 ou 2 mm de plus ou de moins les uns par rapport aux autres.
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Re: Les couteaux de raphydrum

Message par raphydrum le Jeu 9 Nov 2017 - 13:29

J'aurais besoin de vos avis sur le model suivant. 

Quoi en penser? 
Il a les dimensions du 1901, le poinçon du 1901, l'ouvre boite du 1901, le tourne vis du 1901,
mais la lame ??? (E) 1908 ou 1901 ?? 





Quoi qu'il en soit pour la bouchée de pain ou je l'ai eu je vais sûrement pas me plaindre...

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Re: Les couteaux de raphydrum

Message par jcfiguet le Jeu 9 Nov 2017 - 13:51

raphydrum a écrit:J'aurais besoin de vos avis sur le model suivant. 

Quoi en penser? 
Il a les dimensions du 1901, le poinçon du 1901, l'ouvre boite du 1901, le tourne vis du 1901,
mais la lame ??? (E) 1908 ou 1901 ?? 





Quoi qu'il en soit pour la bouchée de pain ou je l'ai eu je vais sûrement pas me plaindre...

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C'est vraisemblablement un 1908 d'avant 1921, la marque "E" est supposée être "Elsener" (comme "W" pour Wenger ou "R" pour Rôtlisberger) mais ce ne sont que des suppositions, dommage que le WK soit invisible...
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Re: Les couteaux de raphydrum

Message par raphydrum le Jeu 9 Nov 2017 - 15:20

jcfiguet a écrit:
raphydrum a écrit:J'aurais besoin de vos avis sur le model suivant. 

Quoi en penser? 
Il a les dimensions du 1901, le poinçon du 1901, l'ouvre boite du 1901, le tourne vis du 1901,
mais la lame ??? (E) 1908 ou 1901 ?? 


Quoi qu'il en soit pour la bouchée de pain ou je l'ai eu je vais sûrement pas me plaindre...

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C'est vraisemblablement un 1908 d'avant 1921, la marque "E" est supposée être "Elsener" (comme "W" pour Wenger ou "R" pour Rôtlisberger) mais ce ne sont que des suppositions, dommage que le WK soit invisible...

Je suppose que c'est un model 1901 auquel on a remplacer la lame par une (E) il est vraiment plus gros que le 1908 et les outils sont tous ceux du 1901 dans les dimensions. 
J'ai mesurer les outils c'est vraiment ceux du 1901. Malheureusement les cotes ont étés poncées un peu trop et sont désormais aplanies donc le WK a disparu.
Pour moi c'est un 1901, avec une lame de 1908 (car peut-être brisée...) cela n'est bien entendu que suppositions.
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Re: Les couteaux de raphydrum

Message par jcfiguet le Jeu 9 Nov 2017 - 16:19

raphydrum a écrit:
jcfiguet a écrit:
raphydrum a écrit:J'aurais besoin de vos avis sur le model suivant. 

Quoi en penser? 
Il a les dimensions du 1901, le poinçon du 1901, l'ouvre boite du 1901, le tourne vis du 1901,
mais la lame ??? (E) 1908 ou 1901 ?? 


Quoi qu'il en soit pour la bouchée de pain ou je l'ai eu je vais sûrement pas me plaindre...

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C'est vraisemblablement un 1908 d'avant 1921, la marque "E" est supposée être "Elsener" (comme "W" pour Wenger ou "R" pour Rôtlisberger) mais ce ne sont que des suppositions, dommage que le WK soit invisible...

Je suppose que c'est un model 1901 auquel on a remplacer la lame par une (E) il est vraiment plus gros que le 1908 et les outils sont tous ceux du 1901 dans les dimensions. 
J'ai mesurer les outils c'est vraiment ceux du 1901. Malheureusement les cotes ont étés poncées un peu trop et sont désormais aplanies donc le WK a disparu.
Pour moi c'est un 1901, avec une lame de 1908 (car peut-être brisée...) cela n'est bien entendu que suppositions.

Difficile de voir, d'autant plus que les différences entre en 1901 et un 1908 sont peu flagrantes sur des photos, sauf pour la forme de la lame...
Les 1890 et 1901 apparaissent plus gros que les 1908, surtout parce que leurs côtes sont plus bombées que celles des 1908, mais la longueur du couteau reste la même (100mm environ) tout comme l'épaisseur des outils. Selon le fabricant, certains outils sont plus ou moins grossiers, plus ou moins longs, à cette époque la précision n'était que très "relative" !

En agrandissant la photo, on "devine" 2 empreintes de croix sur la côte, ce qui semblerait confirmer une réparation en arsenal... Mais ce n'est peut être qu'un effet d'optique. 
Peut être en mouillant la côte avec de l'eau parviendra tu à voir ces croix se redessiner plus nettement, mais rien de sûr.

Il me semble avoir déjà vu ce couteau sur Ricardo il y a un ou deux ans, mais j'évite d'acheter s'il n'y a pas de WK suffisamment visible.
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Re: Les couteaux de raphydrum

Message par raphydrum le Jeu 9 Nov 2017 - 16:48

jcfiguet a écrit:
raphydrum a écrit:
jcfiguet a écrit:
raphydrum a écrit:J'aurais besoin de vos avis sur le model suivant. 

Quoi en penser? 
Il a les dimensions du 1901, le poinçon du 1901, l'ouvre boite du 1901, le tourne vis du 1901,
mais la lame ??? (E) 1908 ou 1901 ?? 


Quoi qu'il en soit pour la bouchée de pain ou je l'ai eu je vais sûrement pas me plaindre...

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C'est vraisemblablement un 1908 d'avant 1921, la marque "E" est supposée être "Elsener" (comme "W" pour Wenger ou "R" pour Rôtlisberger) mais ce ne sont que des suppositions, dommage que le WK soit invisible...

Je suppose que c'est un model 1901 auquel on a remplacer la lame par une (E) il est vraiment plus gros que le 1908 et les outils sont tous ceux du 1901 dans les dimensions. 
J'ai mesurer les outils c'est vraiment ceux du 1901. Malheureusement les cotes ont étés poncées un peu trop et sont désormais aplanies donc le WK a disparu.
Pour moi c'est un 1901, avec une lame de 1908 (car peut-être brisée...) cela n'est bien entendu que suppositions.

Difficile de voir, d'autant plus que les différences entre en 1901 et un 1908 sont peu flagrantes sur des photos, sauf pour la forme de la lame...
Les 1890 et 1901 apparaissent plus gros que les 1908, surtout parce que leurs côtes sont plus bombées que celles des 1908, mais la longueur du couteau reste la même (100mm environ) tout comme l'épaisseur des outils. Selon le fabricant, certains outils sont plus ou moins grossiers, plus ou moins longs, à cette époque la précision n'était que très "relative" !

En agrandissant la photo, on "devine" 2 empreintes de croix sur la côte, ce qui semblerait confirmer une réparation en arsenal... Mais ce n'est peut être qu'un effet d'optique. 
Peut être en mouillant la côte avec de l'eau parviendra tu à voir ces croix se redessiner plus nettement, mais rien de sûr.

Il me semble avoir déjà vu ce couteau sur Ricardo il y a un ou deux ans, mais j'évite d'acheter s'il n'y a pas de WK suffisamment visible.

Absolument d'accord avec toi quand tu dis que les cotes sont plus bombées sur les 1890 et 1901.
Les outils sont aussi plus grands de quelques mm sur les 1890 et 1901 que ceux des 1908, ce qui me fait penser que c'est bien un 1901.
La lame a effectivement un contre tranchant caractéristique du 1908. Le model 1901 est aussi un peu plus haut que le 1908.
Concernant la précision des fabricants, c'est vrais qu'a l'époque elle était toute relative.
Tout ceci est suppositions bien entendu.
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Re: Les couteaux de raphydrum

Message par jcfiguet le Jeu 9 Nov 2017 - 17:24

raphydrum a écrit:
jcfiguet a écrit:
raphydrum a écrit:
jcfiguet a écrit:
raphydrum a écrit:J'aurais besoin de vos avis sur le model suivant. 

Quoi en penser? 
Il a les dimensions du 1901, le poinçon du 1901, l'ouvre boite du 1901, le tourne vis du 1901,
mais la lame ??? (E) 1908 ou 1901 ?? 


Quoi qu'il en soit pour la bouchée de pain ou je l'ai eu je vais sûrement pas me plaindre...

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C'est vraisemblablement un 1908 d'avant 1921, la marque "E" est supposée être "Elsener" (comme "W" pour Wenger ou "R" pour Rôtlisberger) mais ce ne sont que des suppositions, dommage que le WK soit invisible...

Je suppose que c'est un model 1901 auquel on a remplacer la lame par une (E) il est vraiment plus gros que le 1908 et les outils sont tous ceux du 1901 dans les dimensions. 
J'ai mesurer les outils c'est vraiment ceux du 1901. Malheureusement les cotes ont étés poncées un peu trop et sont désormais aplanies donc le WK a disparu.
Pour moi c'est un 1901, avec une lame de 1908 (car peut-être brisée...) cela n'est bien entendu que suppositions.

Difficile de voir, d'autant plus que les différences entre en 1901 et un 1908 sont peu flagrantes sur des photos, sauf pour la forme de la lame...
Les 1890 et 1901 apparaissent plus gros que les 1908, surtout parce que leurs côtes sont plus bombées que celles des 1908, mais la longueur du couteau reste la même (100mm environ) tout comme l'épaisseur des outils. Selon le fabricant, certains outils sont plus ou moins grossiers, plus ou moins longs, à cette époque la précision n'était que très "relative" !

En agrandissant la photo, on "devine" 2 empreintes de croix sur la côte, ce qui semblerait confirmer une réparation en arsenal... Mais ce n'est peut être qu'un effet d'optique. 
Peut être en mouillant la côte avec de l'eau parviendra tu à voir ces croix se redessiner plus nettement, mais rien de sûr.

Il me semble avoir déjà vu ce couteau sur Ricardo il y a un ou deux ans, mais j'évite d'acheter s'il n'y a pas de WK suffisamment visible.

Absolument d'accord avec toi quand tu dis que les cotes sont plus bombées sur les 1890 et 1901.
Les outils sont aussi plus grands de quelques mm sur les 1890 et 1901 que ceux des 1908, ce qui me fait penser que c'est bien un 1901.
La lame a effectivement un contre tranchant caractéristique du 1908. Le model 1901 est aussi un peu plus haut que le 1908.
Concernant la précision des fabricants, c'est vrais qu'a l'époque elle était toute relative.
Tout ceci est suppositions bien entendu.

Tout à fait vrai !
les imprécisions peuvent avoisiner le millimètre, voir plus dans un sens ou dans un autre...
Il est donc plausible que ton couteau soit un 1901 modifié ou réparé avec une lame de 1908. Une curiosité de plus ! LOL
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Re: Les couteaux de raphydrum

Message par raphydrum le Ven 10 Nov 2017 - 7:50

Dans le genre curiosité, il y a quelques semaines j'ai vu passer ce model ci. 







Dans le genre c'est aussi assez bizzare.
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Re: Les couteaux de raphydrum

Message par raphydrum le Ven 17 Nov 2017 - 8:01

Alors pour ma part, j'ai eu un retour par mail de Victorinox concernant le marquage WK mystère.
Ils l'ont déjà vu a plusieurs reprises mais n'ont rien trouver dans les documents historiques.
Peut-être une bizarrerie de plus, a mon avis il n'y a que l'armée Suisse qui pourra (et encore) 
nous renseigner sur ce WK mystère. 
Je suis néanmoins assez content d'avoir ce couteau avec ce WK dans ma collection, c'est visiblement une pièce rare mais existante parmi d'autres.
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Re: Les couteaux de raphydrum

Message par jcfiguet le Ven 17 Nov 2017 - 8:09

raphydrum a écrit:Alors pour ma part, j'ai eu un retour par mail de Victorinox concernant le marquage WK mystère.
Ils l'ont déjà vu a plusieurs reprises mais n'ont rien trouver dans les documents historiques.
Peut-être une bizarrerie de plus, a mon avis il n'y a que l'armée Suisse qui pourra (et encore) 
nous renseigner sur ce WK mystère. 
Je suis néanmoins assez content d'avoir ce couteau avec ce WK dans ma collection, c'est visiblement une pièce rare mais existante parmi d'autres.

Hello,

Coté Victorinox, étrangement ils n'ont que peu d'infos sur les anciens couteaux de l'armée...
Coté Armée Suisse, il te faudra tomber sur la bonne personne et ce n'est pas gagné !
Je pense que tôt ou tard, nous aurons les bons renseignements, mais faudra s'armer de patience !
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Re: Les couteaux de raphydrum

Message par bob49 le Ven 17 Nov 2017 - 9:36

Hello,
Un spécialiste du couteau du soldat suisse pense qu'il s'agit du tampon d'un arsenal. Il poursuit son enquête .
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Re: Les couteaux de raphydrum

Message par raphydrum le Ven 17 Nov 2017 - 10:00

bob49 a écrit:Hello,
Un spécialiste du couteau du soldat suisse pense qu'il s'agit du tampon d'un arsenal. Il poursuit son enquête .

Super merci infiniment pour toutes ces recherches.
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Re: Les couteaux de raphydrum

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